Расстрига (rasstriga) wrote,
Расстрига
rasstriga

This journal has been placed in memorial status. New entries cannot be posted to it.

Categories:

Интервью доверчивой Кате Шустер для журнала"Психология на каждый день" 3 (18) март 2008

Беседовала Екатерина Шустер
Сергей Доренко:

ЛЮДИ В МАСКАХ


Подзаголовок:
«Я не могу жить на сцене, потому что вижу себя из зала….»

Путь к вершинам власти сложно представить без лицедейства. Мир политики напоминает песню Макаревича «Марионетки»: «Лица стерты, краски тусклы, то ли люди, то ли куклы».
Простым зрителям всегда интересно, что же происходит за кулисами политических спектаклей, особенно привлекают шокирующие подробности.

Например, в книге «Игры в солдатики. Политическая психология президентов» Е. Егоровой–Гантман есть удивительная история о Джоне Ф. Кеннеди. Дело в том, что один из самых популярных американских президентов принимал серьезные обезболивающие лекарства. Г. Снайдер, врач Белого дома, в период президентства Кеннеди говорил: «Мне ненавистна мысль, что может случиться со страной, если от Кеннеди потребуется принимать решение, влияющее на национальную безопасность, в три часа дня…»

Возникает вопрос - кто нами правит? Кто те люди, которым дается право власти? Можно ли предугадать кризисные политические ситуации, чтобы они не застали нас врасплох?

По мнению журналиста Сергея Доренко, известного потрясающей интуицией, признаки будущего всегда появляются заранее. Существуют опорные точки во всех сферах, например, выборы в России, Пекинская Олимпиада, ноябрьские выборы в США. Знаковые события дают нам понять, по какой лыжне пойдет время. Любой политик, который занимается изучением информации, смотрит за горизонт, пытаясь угадать и сконструировать будущее. Как считает Сергей Доренко, мы - наблюдатели, а политики - конструкторы будущего, в котором их миссия будет успешна.

Власть и коррозия разума

- Что вы думаете о власти? Как об абстрактной категории?
- Власть - это способ убедить людей, что твой проект будущего лучше, чем другие, отражает интересы людей. Если вам удалось это сделать, то дальше у вас появляется возможность руководить ими. Это не исчерпывающее определение.

- Разве кто-нибудь знал 10 сентября, что произойдет 11 сентября в Нью-Йорке?
- Сложноорганизованное сообщество погибает не по внешним причинам, а по внутренним. Есть несовместимые точки, их нужно предвидеть. Если вы хороший политик и видите небоскреб и самолет, вы понимаете, что эти две вещи могут быть совмещены. Как говорят китайцы: «Нет, и не будет ничего, чего бы уже не было». Социологи уже за несколько лет до катастрофы говорили о том, что американское общество переполнено страхом - выражалось это в фильмах о глобальных катастрофах. Режиссеры снимают фильмы с опережением: в трагедии 11 сентября будущее сошлось с настоящим.
- Как власть влияет на человеческий разум?
- В основном, власть разрушает человеческий разум. И здесь существуют важные последствия, о которых много говорилось в научной и художественной литературе. Получив власть, человек начинает думать, что он высшее существо, и ему позволено больше, чем остальным, он понимает власть не как избранность служения, а как собственную избранность, указание на высшее существо. В этот момент и начинается действие «психологической коррозии». Если бы человек воспринимал бремя власти как миссию или служение неважно кому - обществу или Богу - разрушения личности не произошло бы.
- Что быстрее происходит, на Ваш взгляд, - коррозия разума или души?
- Разум угодливо подставляет психологические паттерны (модели) поведения, которые позволяют обосновывать устремления души. В данном случае, душа первой подвергается коррозии, а разум обслуживает эти чувства, подготавливая интеллектуальные объяснения.
- Как вы считаете, всем ли нужна власть? Стоит ли к ней стремиться?
- С точки зрения законов экспансии, к власти стремится любой человек. Другое дело, что это может быть власть над идеями, интроверсия, власть над собой, высшая интроверсия - власть над знанием. Представьте себе ситуацию, когда человек становится потрясающим ученым, как например, петербургский математик Григорий Перельман. Его пригласили получить миллион долларов за научное открытие, а он не захотел отрываться от дел.
- А какая экспансия ближе вам?
- Я - интроверт. Меня интересует внутренняя экспансия. Я понимаю, что становлюсь известен, и создается мой образ в душах людей. Слушатели и телезрители конструируют ВЕРСИЮ МЕНЯ, но это побочное тепло двигателя. На самом деле, я ищу экспансию внутри себя.
- Это и есть вечный двигатель вашего внутреннего прогресса и развития?
- Не обязательно. Любая экспансия есть способ сохранения себя. Это способ достижения динамической стабильности, для того, чтобы ехать, а не упасть. Если вы не крутите педали - вы падаете.

Власть над собой

- Вас не мучают приливы перфекционизма?
- Если только по отношению к себе. Я – одиночка. Как я могу сказать, что лучше кого-то, если я – один?
- Вам не одиноко быть одному?
- Это очень занимательно. Точно, что не одиноко.
- Есть ваша цитата: «Был такой случай, когда я был груб. Такой был день, что хотелось грубить. Чувствовалась потребность распоясаться…» Скажите, когда у вас это происходит, как вы с этим боретесь?
- Я контролирую себя через самоиронию. У меня бывают мелкие заносы, но в конечном итоге они недолго продолжаются, за это время много натворить не успеваю. В основном смеюсь, в особенности над собой. Вообще, если я груб, чаще всего это вид смеха.
- Вы владеете умами людей. Как вам это удается?
- Мне кажется, секрет в том, что я всегда смеюсь.
- Это удобно - всегда как будто смеяться?
- Наверное, вы правы.
- Скажите, когда вы поняли, что можете убедить людей делать то, что вы хотите? У вас это было от природы, или вы этому учились?
- Нужно убеждать. Это нормально. Сегодня в мире торговли вы спрашиваете: этот парень продает или нет? Вошел к вам человек - и продает стиральный порошок, который вам был не нужен. Для вас принципиально важно - может он продать или нет. Это вопрос - может ли он убедить вас, а не манипулировать вами. Вот я продаю стиральный порошок. Я умею убеждать, хотя редко хочу это делать.
- Когда вы почувствовали, что можете «продать порошок»?
- Никто не чувствует своих сил. Слон не знает, каково быть тяжелым, потому что он не знает, каково быть легким. ПРОСТО - Я ПРОДАЮ.
- Вы считаете, что лучше все контролировать или подчиниться ситуации?
- Иногда надо бросить вожжи, но мужчине трудно это сделать.
- Вы умеете это делать?
- Я знаю, что это надо делать, но не всегда получается. Этому надо учиться. Когда все контролируешь - очень устаешь. В какой-то момент ты понимаешь, что пилот самолета не ты, а кто-то другой, кто лучше знает, что тебе надо, а ты в салоне самолета. А главное, не всегда продуктивно быть пилотом - множество ситуаций разрешаются сами собой. Их нельзя разрешить собственным участием. Восход солнца не зависит от того, заплачу я 10 миллионов долларов или нет. Важно отпустить ситуацию. НО МУЖЧИНЫ ЛЮБЯТ ЛОМАТЬ, ЧТОБЫ ОТСТРОИТЬ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ МИР. СПОСОБ ТАКОЙ. SNAFU – SITUATION NORMAL – ALL FUCKED UP – ЭТО КЛИЧ АМЕРИКАНСКИХ МОРПЕХОВ.
- Вы в семье непререкаемый авторитет?
- Нет. Я стратегический лидер, но тактический лидер - жена, и всю канву жизни ведет она. В том числе и меня, как часть собственного хозяйства. Я принимаю концептуальные решения - где жить И ЗАЧЕМ , а как - решает жена.

Вера в миссию или обман?

- Бытует мнение, что для людей власти нет ничего святого, и политики часто нарушают моральные принципы. Где лежит граница того, что нельзя преступить?
- Я думаю, что люди, добившиеся настоящего успеха во власти, никогда не будут циниками. Настоящие люди власти, а не «приживалки» - фанатики, которые однажды решили для себя, что ради власти они готовы потерять все, в том числе жизнь.
- У такого фанатика есть вера в Бога?
- Конечно, чаще всего в предыдущие века - вера в миссию, вера в Бога, в предназначение, служение играла огромную роль. Вспомните Мухаммеда, Христа. Никто из них не думал, как сохранить собственную жизнь, заработать деньги, как-то изловчиться.
- Приведите пример такого политика второй половины ХХ века?
- Обращу ваше внимание на столь недалекого и мало интеллектуального человека, как Джордж Буш. По моему мнению, он убежденный идиот, но он все делает не ради денег, его тотальная убежденность подкупает. Например, такая спорная фигура, как Борис Ельцин. Он вообще не понимал, что такое деньги, шел напролом, почти точно каждый раз понимая, что он проиграет.
- У меня такое ощущение, что если бы вы задались такой целью, то могли бы легко прийти к власти. Не было таких мыслей?
- Нет, такой цели никогда не было, потому что мне трудно обманывать людей, а главное, я очень ироничен. Я всегда делаю шаг в сторону, и мне смешно. Я не могу жить на сцене, потому что вижу себя из зала. Политик не должен видеть себя из зала. Ирония заставляет вас высмеивать вашу миссию, ставит ее под сомнение. А как только ты ставишь ее под сомнение, и ты смеешься, ты уже не настоящий политик. Конечно, можно все это имитировать, обладая подлостью. Тогда нужно обманывать людей.
- Все же давайте смоделируем такую ситуацию, что к вам пришел ваш друг, который хочет идти в политику, обладая самоиронией и видя себя из зала. Что бы вы ему посоветовали?
- Я бы посоветовал любить людей, к которым ты обращаешься. Как писал Павел Пепперштейн - человечество не придумало ничего агрессивнее, чем любовь.
- Если человек внутренне готов любить людей, есть несколько стандартных путей прийти к власти. Первый - окончить Дипломатическую академию, работать в этой сфере…
- Это обслуга.
- Второй вариант: вступить в партию, идти, идти и прийти.
- Это неправильный путь. По каждому важному вопросу для окружающих вас людей, тех, которых вы любите, - необходимо иметь определенную позицию: последовательную, точную, объяснимую. Можно вычленить еще два важных качества: любовь и волю, а дальше подскажут чувства. В данном случае, мы отметаем подлеца, который хочет имитировать чувства ради получения власти. Когда человек воспринимает власть как служение народу, никакие политконсультанты ему не нужны.
- А как же Борис Ельцин, который первый в России стал пользоваться услугами политконсультантов в президентской компании 1996 года?
- Хорошего политика консультировать - только портить. И Бориса Ельцина консультанты только портили. Политик должен чувствовать будущее, время и людей, к которым он обращается. Когда политик по-настоящему гениален, как Мухаммед, он идет на все ради служения Великому делу. Если ему политконсультант скажет: «Давай махнем на Красное море на выходные!» - Мухаммед отсечет ему башку, потому что он будет занят Великим служением.
- Вы общались с первыми лицами государства. Какое у вас о них общее впечатление?
- Они все очень разные. Например, Борис Ельцин - прирожденный политик, царь, спонтанный человек. Я думаю, он сразу чувствовал эту сцену, еще со школы. Но несмотря на это, я категорически не согласен с его политикой.

Владимир Путин долго учился быть политиком и стеснялся себя, например, своей фразы: «Мочить в сортире». Он сказал это в Казахстане, и ему БЫЛО неприятно, что эта фраза ПОШЛА В ТИРАЖ - ОН СЕБЯ СТЕСНЯЛСЯ.

Быть или казаться?

- В вашем эссе «Жизнесмерть» есть воспоминание о том, как вы возглавляли редакцию Первого канала. Расскажите, каким руководителем вы тогда были?
- В редакции было 530 человек, я выгнал из них 80, так как я всегда считал, что редакция - это корреспонденты. Все остальные существуют для того, чтобы их обслуживать, включая главного редактора, поэтому я занимался усилением корреспондентских служб и разгоном всех «прихлебателей». Главная задача ТВ - это новости. Как говорил Тед Тернер: «The news - is the star» («Новость – это звезда»).
- Часто сталкиваешься с тем, что когда встречаешь известного человека на публичных мероприятиях, «на арене», - он показывает себя с лучшей стороны. Потом приходишь к нему работать, проходит условный период адаптации, и оказывается, что пришел работать к совершенно другому человеку. Харизматичная «звезда» срывает маску и оказывается неадекватным взбалмошным хамом. Вы считаете, что это нормально?
- Это нормально, потому что человеку редко удается быть идентичным самому себе, вообще, это роскошь, особый дар. Большинство людей живет в маске. Бывает, ты срываешь маску, а там пустота - это гораздо страшнее, чем когда за маской «доброго человека» вы видите подлеца.
- Можно ли сказать, что во власти все люди в масках?
- Да, это так. Это вообще проблема – «быть» или «казаться». Подавляющее большинство людей стараются «казаться». Они носят хребет тела снаружи, для них хребет - это указание начальника, мнение компании. Хребет снаружи - как у черепахи. Людей с внутренним хребтом - намного меньше.
- Как сдернуть маску и увидеть истинное лицо человека?
- Вы устраиваете человеку разные стрессовые ситуации, и когда его реакции станут повторяться – значит, маски кончились, это и есть его истинное лицо. ОЧЕНЬ ЖЕСТКО, НО ОЧЕНЬ ДЕЙСТВЕННО.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 19 comments